“罗兰?巴尔特与中国”：关于影响研究的对话
〔摘要〕本文以访谈对话的形式探讨法国文学批评家罗兰· 巴尔特与中国的关系作为比较文学研究课题的各种可能性。两位共同作者所处理的问题包括：巴尔特的符号学和书写概念，他与叙述学的关系，巴尔特笔下的中国和日本，以及中国学界(含台湾和香港)的巴尔特研究的评估。由于巴尔特对于语言的再现功能和主体性的反思与批判是其一贯的思想脉络，本文特别用对话问难方式对 “巴尔特与中国”及“巴尔特在中国”这两个议题从事辩证式的探索。
〔关键词〕文学际遇;罗兰·巴尔特;符号学;书写;叙述学;语言学
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一、“巴尔特与中国”研究的主要方向与研究方法
韩蕾(以下简称韩)：张教授您好!非常荣幸能有机会与您一起进行“罗兰·巴尔特(Roland Barthes，1915-1980)与中国”项目的对话式研究。在进入主题之前，能否请您先就此项研究的主要方向以及研究方式方法做一简要说明?
张汉良(以下简称张)：国内接受研究和影响研究做得很多，多半有这样一个现象：在接受过程的两端中，某作家在我国的接受情况做得比较多，可以说是巨细靡遗;比方说，“钱钟书与英国文学”、“易卜生在中国”，或“安徒生在中国”。但是，或许是由于研究者语文能力的限制，往往对来源那一块不甚了了。在“钱钟书与英国文学”这个课题中，研究者必须对英国文学作为一种学科要有全盘透彻的了解; 在后面两个题目中，学者不但应对源语言充分理解，更应对易卜生和安徒生的原始面貌与他们在本国文坛的地位要有深刻的体认;这样的影响或接受研究才比较周延。因此，我们可以一新耳目，分头来做接受部分和来源部分的研究;这种分工并非截然划分，在实际操作中我们会互通有无。
关于作为资料来源的巴尔特，我们要怎么做呢?第一，我们不做编年，虽然我们也会提到重要的事件，但巴尔特的生平大家都可以查询到，无需再重复。第二，我们要做的是课题研究，比如：巴尔特的写作风格、巴尔特与叙事学、巴尔特与符号学、巴尔特与书写(écriture)，以及巴尔特与生物学等等。在方法论上有一点必须要说明：正如希密特 (Siegfried J. Schmidt， 1940-) 推动的 “文学的实证研究”所强调的那样，如果要超越19世纪以降的实证主义，这个课题必须要援用认知科学和其他社会科学，比如定量分析和统计研究的方法，因此它应当属于一项团队工作。
二、“巴尔特与中国”的学术涵义
韩：请问，“罗兰·巴尔特与中国”这个论题的学科涵义是什么?
张：这个问题问得好，它直接命中了学科要害，我可以简单答复一下。为什么要谈“巴尔特在中国”，或“巴尔特与中国”?前纽约大学比较文学系教授安娜·巴拉克安(Anna Balakian，1915-1997)是研究“影响”(influence)的著名学者，她在一篇论文中指出：影响研究可由两个语法上不太重要的单词，即连词“and”(“与”)和介词“in”(“在”)，作为界说1 ;比方说，我们可以提出“Roland Barthes and China”(“巴尔特与中国”)的论题，或者“Roland Barthes in China”(“巴尔特在中国”)的论题。
也许我们不必关注传统欧语文法对于连缀概念的讨论，但我们发现巴拉克安非常聪明地仅用一个连词和一个介词，就指出了比较文学研究的两个方向，或者说是影响研究的两块领域或两个阶段，而这两个领域有细致的差异：一块是影响研究—— “巴尔特与中国”，是指中国对巴尔特的影响，或巴尔特对中国的影响，在这个题目里，巴尔特是一个接受者，中国是素材，或资料来源(source);另外一块是接受研究，它是影响的前提——如巴尔特在中国的被接受史，或巴尔特所知道的中国，在这里，巴尔特就变成了资料来源，中国是接受者。作为中国人，从前我研究巴尔特，此刻我们讨论巴尔特，未来你以巴尔特为题撰写论文，这些活动难道不都是自我反射式的中国与巴尔特的关系研究吗?
说到这里，我倒要反问你：你为何要研究巴尔特?
三、为何要研究巴尔特?
韩：从普遍意义上讲，巴尔特诚然可以成为一个非常有价值的学术研究对象，对此，我可以列出多条理由：第一，巴尔特是索绪尔 (Ferdinand de Saussure， 1857-1913)语言符号学最成功与最全面的实践者;第二，巴尔特是20世纪法国最重要的文学批评家之一;第三，就人际关系所建构的学科史而言，1960年中叶，克里斯蒂娃(Julia Kristeva，1941-)和托多洛夫 (Tzvetan Todorov，1939-)，分别从保加利亚来到巴黎，投身在巴尔特门下，作为他的博士生，开创了符号学、结构主义、后结构主义的学术领域，就这两点评估，巴尔特的影响可以说是非常大的;第四，巴尔特在叙述学理论上建树极深，他的《叙事作品结构分析导论》(“Introduction à lanalyse structurale du récit”，Communications 8，1966)，可谓是叙述学研究的集大成之作，引发了小说研究的叙述学转向;第五，自传文体研究一直是文学研究的一个热点，到了1970年代一度成为显学，雅克·德里达 (Jacques Derrida， 1930-2004)与保罗·德·曼(Paul de Man， 1919-1983) 都曾致力于自传研究，但巴尔特的《罗兰·巴尔特自述》(Roland Barthes par Roland Barthes，1975)更具有里程碑式的意义，是实践分离式的后结构主义自传文本的一个起点;第六，巴尔特也是最早进行城市符号学研究的学者;第七，巴尔特还是一位杰出的古典学研究者，他在古典修辞学上造诣颇深，对于促成修辞学转向亦颇有致力;第八，巴尔特与中国、巴尔特与日本的关系都大有可言之处……
从多个面向、多种身份讨论巴尔特，我们发现他是一个西方文学批评史上典型的现代批评家。一方面，他继续处理传统的文学理论所一直探视的问题，诸如“书写”、“阅读”(lecture)、“作者”，乃至“文学”等概念;他也分析躲闪于各种现象碎片背后的意义，他试图使用写作来完成一部分的人类对于世界的经验表达;同时，他在技巧、模式等方面延续了法国传统的文人写作。而另一方面，对于这些传统话题，巴尔特赋之以绝对独特的认识和分析;但就他使用的方式方法来看，他诚然是一个不够“坚定”的人，他的兴趣转换太快，他在语言学、符号学、人类学、电影等学科中自由往来。可以说，对于各种新鲜知识，巴尔特回报以新鲜的兴趣以及与鞭辟入里的分析。
对于现代各种人文知识的研究者来说，巴尔特绝对是一座丰富的宝库，是“说不尽的巴尔特”。我愿借用托多洛夫的话来表白：“我丝毫不敢抱有公正的幻想……我没有足够的勇气把他视作一个封闭的整体……把他当做客体而层层包围……我所研究的不是罗兰·巴尔特，而是‘我的巴尔特’”。2
说起来，近年来中国学界一直相对集中地对巴尔特的符号学进行了研究。就您看来，巴尔特的符号学最特别之处在哪里呢?
四、巴尔特与符号学
张：回答这个问题的时候，我们正好可以讨论一下巴尔特的两本重要作品：《写作的零度》(Degré zéro de lécriture，1953)和《符号学原理》(lements de Sémiologie，1964)。索绪尔把语言分成三大块，而不是一般人所了解的两大块。一般人了解的两块是语言系统(la langue)和言语(la parole)，在这二者之上有一个言语活动(le langage)，其实是一个更广泛的范畴，中间包括了语言系统和个别话语。语言系统是抽象的、可被描述的、并时性的语言系统;言语是社会实践、话语的实际应用;言语活动则包括了这两个现象，甚至于还包括了 “副语言”或语言辅助(paralinguistic)现象，我们可以称之为语机活动。我们要有语言分成三块的体认，才能够进一步了解巴尔特在《符号学原理》中间对于语言符号的讨论，并回溯到巴尔特早期著作《写作的零度》中间的语言概念，尤其是文体、风格的概念是怎么产生的这一问题。
巴尔特的第一部著作经常被人挂在嘴边，有趣的是，却很少被深入探究过，这部著作就是《写作的零度》。“写作的零度”这句话非常费解：不知道什么是零度，怎么写作可以归零呢?这部著作在1953年正式出版，其实，在正式出版之前，有一部分内容在战后1947年的《战斗报》(Combat， Le Journal de Paris)上已经发表了。《战斗报》是非常有名的欧战期间法国地下刊物，创办人是萨特(Jean-Paul Sartre，1905-1980)和加缪(Albert Camus，1913-1960)。战后这份抵抗法西斯的报纸继续出版，仍然是由加缪主编。巴尔特反法西斯的政治立场，多少影响到他后来的发展，包括他参加克里斯蒂娃他们发起的、左翼的 “如是派”(Tel Quel)。
韩：可否请您先谈一下这两本书的出版和翻译历史?
张：我先来说一下《写作的零度》。这本书1953年出版了之后，到1967年，14年之后才被翻译成英文，汉语版的出现则一直到了1988年，改革开放之后。为什么它的初版和它的英译本隔了这么长的时间呢?也许我们可以透过巴尔特后来的另外一本重要著作《符号学原理》来理解，它1964年发表在巴尔特创办的期刊《交流》(Communications)第4期。《符号学原理》原来在《交流》上是一篇长文，后来被结集出版为单本，并在1967年被翻译成英语。可能是由于《符号学原理》的巨大影响，英美学界趁热打铁就把《写作的零度》也翻译成英文。《写作的零度》1967年在英国出版之后，美国版在第二年，也就是1968年发行。出版社邀请纽约重要的文论家苏珊·桑塔格(Susan Sontag，1933-2004)为此书作序。在序中，桑塔格说：“这本书早该被翻译出来了，但是我们从1968年的观点看来，这本书恐怕不是研究巴尔特的入门书。他写作的方式非常浓缩，有很多省略，有些甚至于流于晦涩。”桑塔格接着说，“《写作的零度》这本书是非常理论性的，但是它的推理方式，并不像他后来的理论著作，比方《符号学原理》，那样系统化，那样清晰、严谨。因此，我们要了解《写作的零度》这本书，恐怕还是要透过《符号学原理》这本后来的著作。”3
韩：讨论《符号学原理》之前，能否先请您简要论述一下《写作的零度》中“书写”的概念?
张：我在此只能简单地提一下。对巴尔特而言，书写是一种继承的文化建构，被中产阶级意识形态所驾驭，也许这种说法使得后来的论者多从意识形态的角度出发，或作者与萨特论战的观点来解释书写概念。可是巴尔特也指出，书写并非历史现象，而是生物的或传记的现象(au niveau dune biologie ou dun passé， non dune Histoire4)。今天书写和社会都走到死胡同了，作家另寻出路，将书写归零;新的文体容或是非文体，或口说文体5。这段话的含意晦涩，可以引起许多尝试性的解释。不大会有争议的大概是巴尔特在呼吁建立索绪尔所规避的言谈(parole)语言学吧。但是从晚近生物学的观点切入，我们也可以说，巴尔特指向了语机活动(langage)的族群生成论(phylogenesis)和个体生成(ontogenesis)论辩证关系。这条研究路径到目前还没有被人发掘。让我们回到《符号学原理》的讨论。
巴尔特的这本著作大体上分为四个讨论范围：一、语言系统(la langue)与言语(la parole);二、符表(signifier[signifiant])与符义(signified[signifié])，今人多误作“能指”与“所指”，关于这一对单词的翻译，我们有一些意见，下面会进一步讨论;三、组合与聚合，或者说语法段落(syntagm[syntagme])跟语义系统(system[système])，巴尔特用système这个词代替雅克布森(Roman Jakobson，1896-1982)的“聚合群”(“paradigm”);四、外延义(denotation[dénotation])和内涵义(connotation[connotation])。这一部分的讨论比较繁复抽象，我们无法在这篇访谈中详细地讨论。最重要的一点是，就在这四个讨论项目中，巴尔特都讨论了它们的语言学基础和符号学的维度;比方说，语法的组合段落和语义的聚合，这两轴驾驭了服饰的符码系统、道路的符号系统和餐馆的菜谱。
巴尔特的《符号学原理》这本小册子，是公认索绪尔语言符号学的最成功与最广泛的应用例证。巴尔特归纳了索绪尔以后的符号学进一步的研究，包括雅克布森、耶姆斯列夫(Louis Hjelmslev，1899-1965)，还有索绪尔的弟子与再传弟子安德烈·马尔迪奈(André Martinet， 1908-1999)和本维尼斯特(mile Benveniste，1902-1976)，从而能发展出自己的系统符号学。他把从这些学者的理论综合出来的他个人的符号学，广泛运用在现代生活的各种面向上，包括服饰(le vêtement)、烹饪(la nurriture)、汽车(lautomobile)和家具(le moblier)。由本书出发，后来，巴尔特更广泛地把他的以索绪尔语言符号学为坐标的符号学，应用在小说研究、摄影研究以及电影研究等各个领域。就这一点而言，他是一个最全面的符号学实践者。一般而言，我们会认为，巴尔特把索绪尔对符号学和语言学的关系的看法做了一种相反的置换。索绪尔说语言学是一般符号科学的一个分支，符号学的律法可以适用于语言学上。1976年，艾柯(Umberto Eco，1932-)指出，巴尔特1964的著作把索绪尔的定义做了一个倒置，认为符号学是一个超语言学(translinguistics)，他利用语言学的律法来解释所有的符号系统。6
五、巴尔特与克里斯蒂娃的“互文性”概念与索绪尔语言符号学的关系
韩：我们应该可以认为：一方面，巴尔特的这种倒置，一定程度上是接受了耶姆斯列夫将所有科学皆视为幅辏于语言学的观点，巴尔特说：“我们一旦转入真正社会学深度的(符码)总体，就会再次遭逢语言”，这暗示他将语言学作为一种普遍的理论架构与逻辑基础，由此来建立他的符号学分析;另一方面，巴尔特对索绪尔的倒置，主要表现为他对索绪尔的两组关键概念的发展应用。我们可以通过讨论巴尔特与克里斯蒂娃的“互文性”概念，来进行分析。
第一组应用聚焦于语言的两种模式或两轴概念。在索绪尔看来，所有的语言活动都建立在两种“关联性”的基础上，一种为句段关系(rapports syntagmatiques)，另外一种为联想关系(rapports associatifs)，后者被雅克布森等人替换以聚合关系(paradigm)，这也是现在普遍使用的术语;巴尔特自己将这两种模式替换以语法段落(syntagme)与语义系统(système)，用以进行他的文本分析;语法段落处理叙事结构分析，即建立普遍的结构与模式，语义系统分析研究含蓄意指，《S/Z》就是这种分析的名作，其中也集中了巴尔特有关“互文性”的讨论。无独有偶，巴尔特的学生克里斯蒂娃的“互文性”概念，也体现了对索绪尔语言两轴关系的发展。她在巴赫金有关字词(word [discourse， slovo])概念的基础上，生造了“intertextualité” (“互文性”，或“文本间性”) 这个词，在社会使用层面上，将之定位为行动中话语性(比如discourse， speech [parole])的一个概念。在其著名论文《巴赫金，词语、对话和小说》(“Bakthine， le mot， le dialogue et le roman”)中，在介绍和分析巴赫金的对话理论时，她使用了纵横两轴来分析词语之间的反射与互织，以此延伸到文本与话语。横轴上的文本中的话语，属于写作主体与受话者，纵轴上的文本中的词语具有共时和历时上与其他材料相关联的可能，在横轴和纵轴的交汇处，也即是：“词语(文本)是众多词语(文本)的交汇，人们至少可以从中读出另一个词语(文本)来。”7同时，克里斯蒂娃的这种“修改”也反映了文本关系(前文本与当下文本)层面的历时性与作者和读者之间对话的共时性。
第二组即索绪尔语言三分的认知。巴尔特对于这种认知的其中一个特征有所偏重，即“无穷指涉”。在索绪尔语言学中，语言系统的任何元素都必须先是言语，但是，又是语言系统使得言语得以体系化以便认知，故而，在由言语指向语言系统的符号化过程中，任何一个单独的符号化都必须根源于一个更为先在的符号指涉。因而，我们得以结论出：符号的本质便是它总是存在的，也总是无法溯源的。巴尔特将这一无法溯源的无穷指涉过程命名为“似曾相阅”(déjà lu / already read)，或者，我们可以说，从本质上来讲，话语总是在话语之中，在互相作用中，是动态的、规避性的。
在巴尔特与克里斯蒂娃的“互文性”理论获得广泛成功之前，法国学派的影响研究最终还是做文学史研究，主要关注一个前文本与它的后继文本之间的因果关联或家族遗传关系。这种研究遵循一种线性逻辑，能够追根溯源，因此，他们的结论主要是有关前文本与后文本之间存在单向历时关系。明确在场的某一文本，被由层层亲属关系连结起来的话语审查，在此场域中的文本关系十分简单，表现为前文本，也即是上级文本，对后继文本(下级文本)的制约关系。
巴尔特所论述的文本关系，也即是他所称之为“似曾相阅”的理论;这种理论遵照一种匿名援引的逻辑。巴尔特认为存在一种“似曾相识”(déjà vu)的文本空间，这一空间由各种不可辨识、不可描述、不可追溯、不可定义、无穷无尽的星系一般的符表构成;读者居于其中，被认为是一种普遍的“互文性”的代表。克里斯蒂娃的互文性概念的焦点被投向可理解性，前文本在克氏这里就被视作使得意义指涉的各种效果能够出现的符号，故而单是追溯某一作品与前文本的联系已经不足以体现“互文性”的特点，反而是在某一文化的话语空间中标识此作品的参与要素独领风骚;历时与共时两轴的汇合，带来了“互文性”概念能够提示一个文本阅读历史、嵌入历史的方式。
巴尔特师徒二人在“互文性”理论上的建构成果，其实是打破了这种传统的影响研究的套路，影响研究的范围被扩展到要将匿名的话语事件与无法溯源的符号指涉都涵括在内，从而使得后来的文本事件的指涉活动能够成立。甚至于，当我们把巴尔特与克里斯蒂娃的“互文性”概念与后来运用前拉康精神分析获得了较大成功的布鲁姆(Harold Bloom，1930-)的“互文性”概念相比较，我们发现，布鲁姆的“互文性”最终也并没有脱离经典文库的基础概念，他的族谱式、遗传式的互文性理论最终和经典文库(或者知识库)的要素间的转换没有根本区别。他显然深受弗洛伊德理论的影响，将“互文性”压缩在一位诗人(一个文本)和他的前辈(一位前辈的某一文本)之间的关系中，强调一种英雄式的抗争，现存的某一对象文本是对忘却的对抗。文本关系能够压缩成为个体之间的关系，就因为文本关系分享了弗洛伊德精神分析理论的家族遗传逻辑;他的“互文性”理论其实成为了一种族谱式的描述，而在这一部族谱中，总归会有一位居于顶端的祖先，总归会有一位伟大前辈占据神殿的主位，他就是一切的源头以及“互文性”的权威的根源。
前法国学派的影响研究和布鲁姆的精神分析研究，其实正好验证了“互文性”是一个多么难以操作的概念，它所指定的话语空间又是多么的广袤而不明确，我们很容易要么退回传统的实证主义的渊源研究，要么必须基于阐释的目的而试图为文本指派一些特定的先祖。诚如卡勒(Jonathan Culler，1944-)所评价的那样，“互文性的概念对于任何一个结构主义学者，对于针对文学意义进行的任何一种结构主义的或者符号学的描述来说，都是核心问题，但是也是难以操作的问题。”8
巴尔特及其弟子克里斯蒂娃对于索绪尔的语言符号学遗产的卓越领悟，再度将久已有之的，有关文学意义、作者与读者的关系等的讨论，引入了文学批评实践的新高潮，并且赋予了这场讨论开创性的意味。
张：如果我们在这样的视域中，再去回顾韦斯坦因(Ulrich Weisstein)有关“影响”与“接受”概念的定义时，我们发现他的研究其实相当浅显。卡勒在其论文《比较文学与文学理论》(“Comparative Literature and Literary Theory”)中玩弄修辞的魔杖，批评韦斯坦因的同名书中有关“影响”和“接受”的条目已经过时，在他的另外一篇文章《预设与互文性》(“Presupposition and Intertextuality”)中，他更用效应史替换了韦斯坦因的接受研究，用互文性替换了影响研究，无论是效应史还是文本间性，都是指向读者的。巴尔特自己也说过，源自于多种文化相互对话、模拟并彼此抗衡的各种写作，一起构成了某一文本，多重性的汇聚之所并不是作者，却是读者。读者是所有匿名援引的驻足之处，是所有构成作品的痕迹的聚集之处。在一个更加广阔的跨学科的层面，有关互文性，我们可以说的更多。
韩：的确，一种跨学科的视野能够将我们对“互文性”的讨论引入到一个更加开阔的场域，比如：借助于文化符号学的启示，巴尔特本人的匿名援引指向的“似曾相阅”理论，可以被视作是文化中阅读文本的惯例化(conventionalization)已经产生，并且在某种意义上，每一个新文本最后都被证明是一个在它出现之前就已经被阅读过的文本。基于深入阅读的目的，或者说基于阐释的目的，巴尔特的作品总是要求它们的读者们具备能够在一个格外强大的文本之间的空间中自由行动的能力。读者在阅读巴尔特的作品时，对于“纯文本(pure text)”的绝对缺失的体认，也会比阅读其他作品时的体认更为深刻。塔尔吐(Tartu)学派的符号学家皮特·托罗普(Peeter Torop， 1950-)认为，在这个意层上，每一次阅读或者对于任何人工制品的接受都是发生在一个文本间的空间(intertextual space)里的。苏珊娜·霍尔特修斯(Susanne Holthuis)也做了如下阐释：“互文的符号运作形成于文本和读者之间的相互作用，它依赖于对于(既定的或假定的)文本的‘互文趋向’(intertextual disposition)，以及有着互文指向的文本过程。”9托波罗夫(Vladimir N. Toporov，1928-2005)的论述证明：文化的介入不仅成为意义诞生的地方，还成为意义被交换、传达和寻求翻译的地方 10。对于借助译本来阅读巴尔特作品的外国读者来说，尤其对于译者本人来说，符号语言信息的交换与传达、文化语言之间的转换，使得巴尔特的作品显得格外复杂。
六、巴尔特的“作者之死”
张：我们不妨再度回顾一下互文性概念的始源。早在克里斯蒂娃生造“intertextualité”这个概念之前，巴尔特提出的“作者之死”(“the death of the author”)显然已经引发了有关文学意义、作者与读者的关系的再讨论。你怎么评价巴尔特的这种论调?
韩：巴尔特的“作者之死”可以大致认为是在处理两组关系元：阅读与写作，作者与读者。
首先，巴尔特认为我们需要重新思考“阅读”。在《S/Z》这部作品中，巴尔特拷问自己的阅读经验，试图去掌握一切阅读的总形式，从而唤起一种阅读理论。他认为数世纪以来形成的惯例化阅读系统隐含着“作者拥有君临读者的权力”的思想，这其实是强迫读者接受一种被赋予的、固定的、唯一的意义;而一种理想的阅读应该认可文本本身的差异性，认可文本本身就包孕着意义的复数形式、银河星系般的符表的表征，以及符号的无穷无尽的演绎。巴尔特的“似曾相阅”理论，从根本上消解了作者在神学意义上的唯一权威，以及父系遗传式的书写与阐释经验。
其次，巴尔特继承本维尼斯特语言符号学有关“语言建构了主体(subject)和主体间性(intersubjectivity)”11这一理念，并将之与自己有关文学的观点结合，将主体“去中心化”了。巴尔特认为文学仅仅是一种语言，是符号的系统，它的存在(being [être] )不在其传达的信息，而在其系统。也即是说，与其去重建某一作品所传达的信息，还不如去分析它的结构来得更好。在巴尔特这里，传统文学分析的策略被置换以语言学的方法，去阐释作品的意义和价值，其显而易见的结果就是作者自己的意图就此落空，他的自觉意识以及任何一个包含意味的语言活动都不生产意义，但是他的作品，尤其是作品中的语言系统和结构的呈现，转而成为生产意义的根源。主体被消解在一系列的系统中，被剥夺了它作为意义的一个源头的功能，因此，也就“去中心化”了。自我(self)成为一个主体间性的构造物， 一个符号(codes)和习俗(conventions)互相作用的场所。而站在作者对面的读者诞生了，以作者为代价，才拥有了优先地位。
第三，在巴尔特看来，主体当向文本转化，并与其他文本一起成为读者的对象。他说“互文没有别的法则，它唯一的法则就是可以被无限地重复使用。就连作者本人—— 旧批评的有点老朽的神——也可以，或将来也可以构成一个文本，像其他文本一样的文本”12。主体构成文本素材，弗洛伊德式的家族遗传经验不再构成文本意义的根源;批评的工作建立了重新构造组成某种意义的规则和戒律;这是纯属形式方面的工作，无需再次构造作品的信息，而只需要重新构造其体系。同时，巴尔特十分重视“复数”(pluralité)这个概念，一方面，它等同于文本，用他自己的话说，“复数”这个概念，“不仅仅意味着作品具有多种意义，还表示它完成意义的复数本身：一个不能减少的复数。”同时，“复数”也是作者本身的性质，在“Je lis le texte”这个表述中，“Je”(这个探究着文的“我”)本身即成为文的复数性，也成为无穷无尽的符号指涉的复数性，也成为无法溯源的符码的复数性。
总而言之，作者和读者的对立，是对于意义生产之模式的演变着的体认，文本的意义总是在作者和读者双方力量的抗衡中诞生的，以往的理论发展显然也证明了这一点：从传统的作者中心论到接受美学(Rezeptionssthetik)开始提高读者的地位，权威性已然从作者那里完成了，并且回归到个体的阅读行为中去，由此不仅消解了“作者”，也消解了文本作为一种独立存在物的特质。不是单独的文本，而是文本之间的关系成为了研究者的中心话题。巴尔特在《作者之死》中如此说道：“于是，写作的完整状况便昭然若揭：一个文本是由多种写作构成的，这些写作源自多种文化并相互对话、相互滑稽模仿和相互争执;但是，这种多重性却汇聚在一处，这一处不是至今人们所说的作者，而是读者：读者是构成写作的所有例证部分得以驻足的空间，无一例外……我们已经知道，为使写作有其未来，就必须把写作的神话翻倒过来：读者的诞生应以作者的死亡为代价来换取。”13
七、巴尔特书写的片断形式和尝试性
韩：如果我们来讨论巴尔特频繁运用 “fragment”(“断章”)这种写作形式，我们也会发现，这种写作也是一种将作为各种组合材料的前文本，以“无穷援引”的方式，重现为符表的银河星系的写作实践。比如在中国读者所最为熟悉的作品《恋人絮语》(Fragments dun discours amoureux，1977)、《S/Z》(S/Z，1970)，《符号帝国》(Lempire des signes，1970)，以及《罗兰·巴尔特自述》等等文本中都有这种书写风格的集中体现。而这种风格似乎可以在法国的文学作品中找到一路相承的痕迹，《蒙田散文集》(Essais，1572-1592)、帕斯卡尔《思想录》(Penseés)、拉罗什富科(Franois La Rochefoucault，1613-1680)的《箴言集》(Maximes)等都曾采用过这种方式，巴尔特的这种写作也应该可以视作是与这些先辈们的对话了。作为“断章”这种写作方式的继承者和开拓者，巴尔特的写作又呈现出怎样的个人特色呢?您能否一并向我们介绍一下这种写作的传统?
张：巴尔特使用的 “断章”这种形式，最早就是从古希腊开始的，文艺复兴以后有所演化。和它属于近亲的是16世纪的蒙田(Michel de Montaigne，1533-1592)首创的“essai”(“尝试文体”)。在汉语中，我们通常将“essai”翻译成“散文”，蒙田的 Essais 也被翻译成《蒙田散文集》。然而，“散文”在中国文学中的含义和“essai”文体的本来含义相去甚远。中国古代文学有韵、散之分，中文的散文是无韵之文。而“essai”在法语中，是从“essayer”这个动词衍生而来，意思是“尝试”。因此，“essai”这种文体的本来内涵是“我试着来谈一个问题，试着来说几句”，同时，也暗示作者对这个课题有浓厚的兴趣，但是在知识上没有办法充分地掌握，或者对它还有一种探索的态度。这种探索的态度就叫essayer，现代的论文写作也常常以“本文旨在尝试……”开头。这种文学类型，我自己译作“尝试文”。这样一种古代修辞学的开场白，发展到了蒙田和英国的培根(Francis Bacon， 1561-1626)，发挥出了它的精义，成为一种文学类型，影响很大。关于这种文类的演变，我有一篇论文做了比较详细的介绍，收在2011年10月德国柏林的德·格鲁伊特(Mouton de Gruyter)出版的文集《18世纪的科学语言》(Languages of Science in the Eighteenth Century)里。14
有人认为这种“essai”文体反映出文艺复兴时代世界观的改变，以及人类发现与探究新知识、新世界、新宇宙、新科学方法时候的一种心态。我不敢这么说，但是我可以保守地认为这反映一种“寻根究底的心态”(inquisitive mind)，代表了文艺复兴人的探索心智。比如，新大陆、新航路的发现，宇宙的发现，新的科学工具(如显微镜)的发明，这都反映了文艺复兴人对外在世界的开扩，语言多少也参与了这场盛会吧。
蒙田的“尝试文”，跟英国稍晚的培根写的“尝试文”《培根论文集》(Essays，1597)，这两种文学类型相近，其前身以及后来的发展都表现在另外一种更微小的文学类型上，这种更微小的文学类型，就是fragment，即“断篇”。在文类史上，“fragment”是一个德语词，后来英语中也收入了这个词，法语不大用此词，而用“aphorisme”，源出于古希腊医学典籍。“aphorisme”呈现为断简残章的方式，本身不是长篇大论，而是一种片段，它反映出作者灵光一闪的时候的吉光片羽，或者可以称为“絮语”，是作者思考的特殊现象。这种形式在19世纪初年，深受德国浪漫主义诗人推崇，他们的很多作品都是以这种方式写作的。这个传统也一直承续到20世纪法兰克福学派的重要学者本雅明(Walter Benjamin，1892-1940)那里，他的《启迪》(Illuminationen)就是用这种断简残章的形式写的。
在法国，把这种形式发挥到最好的当代文人和学者，其实是巴尔特。巴尔特的《恋人絮语》，《S/Z》和《自述》都是“絮语”，在逻辑认知上打破传统的线性逻辑，打破了由前提到结论的一个非常顺畅的推理过程;“絮语”的路线可能是迂回、跳跃的，却正是这种形式的实践，在某一种意义上，其实吻合了后索绪尔符号学的看法。事实上，这个“絮语”的形式只是符表(signifiant，按：前人误译为“能指”，窄化了它，使它仅能作为及物的 “指示符号”)，不能够直接传达、导致最终目的的符义(signifié，前人误译为“所指”)。受到解构思潮影响，巴尔特在后期著作中，搬演出这些片段(符表与符义)辩证性的相互指涉与无穷推演，没办法导致一个最终意义，或者延缓了最终意义的出现。用巴尔特的话说，文本好像是符表的银河星系;漫天星斗都是符表。我在1986年出版的文集中有一篇论巴尔特的自传文章，指出“他的R.B [自传]正文是一个碎片的循环，却没有圆心;‘我将自己散播在四处：我的整个小宇宙都化成碎片，在中心的是：什么?’”15
八、巴尔特与叙述学
韩：巴尔特的这部自传，被卡勒评价为是这位作家最杰出的一次写作实践，我想这是十分符合实际的。您的这篇论文，我曾在《比较文学理论与实践》这本书中读到，应该也是最早研究《罗兰·巴尔特自述》的论文之一了。您在这篇论文中将巴尔特的自传和沈复的《浮生六记》对比，对二者的诠释策略，尤其是对“去自我”、“反自传作者”的策略进行了深入分析。其中我也注意到了对您的论文结构来说非常重要的内容，即本维尼斯特对于“言语”(discours)和“叙述(故事历史)”(histoire)的区分。是否我们就趁这个话题谈一下叙述学和您早年的研究，一并谈一下您一直钟爱的本维尼斯特的理论?
张：我只能简单地说两句，并且把焦点放在两件个人的个案研究上。
1970年代中叶，我开始以闭门造车的方式撰写叙述学的博士论文。这时结构主义正在美国被引进，两本入门书，罗伯特·斯克尔兹 (Robert E. Scholes，1929-)的《文学中的结构主义》(Structuralism in Literature： An Introduction， 1974)，和乔纳森·卡勒的《结构主义诗学》(Structuralist Poetics： Structuralism， Linguistics， and the Study of Literature，1975/2002)颇为畅销。我也是透过这两本书入门，进入俄国形式主义和法国结构主义的叙述学世界。我在台北组织了一个读书会，成员来自欧洲和北美，包括当时在淡江大学教书的费维廉(Craig Fisk)，他专研俄国形式主义;多伦多大学的斯蒂文·戈德堡(Steve Goldberg)和高水仙(Susan Goldberg)、二人是布拉格学派传人朵勒谢 (Lubomír Doleel，1922-) 的弟子，还有一位荷兰学者，两位法国学者，我只记得雷诺(Marie-Claude Rennes)了，因为曾请她父亲帮我在法国买克劳德·布雷蒙(Claude Bremond，1929-) 和格雷马斯(Algirdas Julien Greimas，1917-1992) 的著作。这些朋友多数已经失联，但朵勒谢日后成为好友。国际比较文学学会于1985年巴黎年会时成立了文学理论委员会，由他担任主席，成员由他邀请，理论菁英聚集，包括前面提到的卡勒，我是亚洲唯一的委员。这个因缘导致我于1990年在台北召集了第三届文学理论会议。去年我在复旦大学的古典诗学课上还用了他的《西方诗学》(Occidental Poetics) 做教材。
我为何要提这些往事呢?1982年12月11-19日美国学术团体联合理事会(American Council of Learned Societies)和社会科学理事会(Social Science Council)在夏威夷举行中国现代小说研讨会，参与的不乏当时的中国文学研究大家，如加州大学的白之(Cyril Birch， 1925-)及日后走红的名人，如圣路易华盛顿大学的何谷理(Robert Hegel)，和德国人顾彬(Wolfgang Kubin， 1945);也正是在这次会上我初识乐黛云教授。这些汉学家成日勤读中文，西方理论训练却未必充分，其实大半人不懂什么是叙述学。我应邀做主题发言，论文是《苏曼殊的〈碎簪记〉：爱的故事/言谈》。事后初识的朵勒谢和我详细讨论论文，建立起来学术友谊。当时我已经兴趣转向，不再做叙述学了。为了参加这个会议，顺便讨论一下叙述学后期的发展。这篇论文，主要是应用本维尼斯特的言谈理论，对苏曼殊《碎簪记》中“故事”和“言谈”的关系进行阐发研究。因此，我们还需要对西方叙述学理论有一个粗浅了解。
叙述学是关于文本叙述结构的理论。尽管直到1969年，“叙述学” (narratologie)一词才由托多洛夫提出，但现代叙述学的发轫却要追溯到20世纪上半叶俄国形式主义的批评实践。俄国形式主义同行普罗普从繁复的俄罗斯童话故事中分解出若干恒定不变的叙事单位，并对其形态、功能进行了明确的分类。沿着这一思路，后来的叙述学理论家都热衷于对文本的叙事结构进行拆解、划类，并做技术性分析，以此来发现作品的基本单位、功能，及其相互关系的联系原则，达到对叙事作品规律性和意义的理解。如托多洛夫提出并分析了最小叙事单元、序列和文本三者的关系。格雷马斯提出三对共六种“行动元”，以及三种序列结构的叙事概念。布赫蒙把叙事结构划分成功能、序列、故事三个层次，三种功能组成一个基本序列，基本序列又互相结合产生复合系列，从而形成各种故事。罗兰·巴尔特则把叙事结构划分成功能、行动、叙述三个层次。其他为叙述学理论作出过贡献的批评家很多，此地不一一列举。
在近一个世纪时间里，西方现当代叙述学理论经历了从形式主义，到结构主义，再到解构主义的转变。早期的形式主义和结构主义叙述学，强调意义中心，强调叙述结构的系统性和稳定性，强调整体各部分之间的相互联系、自行调整。而解构主义叙述学不承认有稳定、静态的叙述结构存在，认为结构是动态的，各成分之间相互重叠，且充满矛盾、差异和变化。法国语言学家本维尼斯特根据印欧语系语言结构中的人称与时态两种因素提出一个理论，认为小说文本中第一人称的叙述者“I”(“我”)和第二人称的受话者“you”(“你”)构成文本重要的结构因素，称为“言谈”，有如说话时两个主体的互动。至于“你”“我”两种人称没有被呈现或没有重要功能的传统叙述，如史传和童话，则称为“故事”。本维尼斯特的区分对叙述学的后期发展及研究有重大的贡献。
韩：巴尔特是否曾经专论过本维尼斯特的人称与叙述关系?
张：有的!你也许晓得1966年美国约翰霍普金斯大学举办了一个在现代思想史和文论史上具有划时代意义和影响力的会议，探讨“结构主义论争”。与会的包括巴尔特，拉康(Jacques Lacan， 1901-1981)和德里达等人。巴尔特在会上发表了著名的论文，《书写：一个不及物动词》，其立论基础是本维尼斯特的言谈和叙述二分法。但是担任点评的却是拆解一切二元对立系统的高手德里达，他对本维尼斯特的解构是他一系列语言解构工程的一小块，之前是索绪尔的结构语言学，之后是奥斯汀(J. L. Austin， 1911-1960) 和塞尔 (John Searle， 1931- ) 的语言行动理论。德里达一战而红犹为余事。语言学和语言哲学本来就是两回事，德里达有时得理不让人也是常事儿。没什么大不了。
韩：我有一个印象，好像您在多篇文章中都用了本维尼斯特，是不是就着有关叙述学的话题，请您说明一下?
张：是的，他一向是我的最爱，与雅克布森难分轩轾。我论苏曼殊短篇小说《碎簪记》的这篇文章首先借用本维尼斯特对小说叙述结构中“故事”和“言谈”两种功能的区分，指出形式—结构主义叙述学理论把叙述的特征视为“动态母题在事构组合轴上的直线型分布”，强调故事陈述的重要，而忽略了言谈的存在。这与普通读者习惯于阅读“故事陈述所呈现的事件连续性”，把“言谈”常常当成无关紧要的“题外话”一样，都妨碍了对作品真意的深入把握。巴尔特已经注意到这种错误倾向，他指出：“今天，书写并非‘说’，而系表示某人在说，因而使得整个指涉(‘所说之事’)与语言行为密不可分”。如我在文中所述，“以化约叙述故事为策略的分析方法，无法化约更高层次的叙述体(narration)或化约构成叙述性(narrativity)的符征。”
强调故事或重视言谈，会导致对苏曼殊《碎簪记》两种截然不同的解读。如果强调故事，从《碎簪记》中读出的就只是单纯的爱情故事，故事的主角是庄湜和杜灵芳。但是，如果我们把焦点离开“被陈述的事物”，对准言谈，对准“陈述行为本身”，就会发现小说的主角不再是庄湜，而是叙述者曼殊。《碎簪记》的故事由第一人称叙述人“我”(即曼殊)讲述，《碎簪记》也就变成了一个以“解谜”为主要特征的“认知故事”。曼殊是庄湜的挚友，但最初对庄湜和杜灵芳、莲佩关系并不知情。只是在和庄湜交往的过程中，才逐渐将他们关系的许多谜底揭开。读者对庄湜和杜灵芳、莲佩关系的了解程度与曼殊同步，也存在一个解谜的过程。小说中存在的大多数动词都与曼殊的认知有关，这也是认知故事的显著特征。《碎簪记》的叙述者曼殊的作用并非只是叙述庄湜的爱情故事，他也表现了对庄湜与灵芳、莲佩关系的态度，这种态度又反过来影响了庄湜与两个女子关系的进展。
在《碎簪记》中，“言谈”的意义还在于：它是“整个诠释语码”建构的基础。场景设计用语和评论属于言谈范畴，“两者的交替出现构成了作品的主要正文”，它们作为“静态母题”，“朝向更高语意层次发展”，从而“形成文化与象征语码”。小说中对当时政治问题的指涉，以及对上海国际色彩的渲染，都属于通过“言谈”获得的效果，它深化了小说的主题寓意。“言谈”还深刻揭示了叙述者的心理状态。小说中一些动词的使用，暗示存在三个不同的时刻：叙述故事的时刻;故事发生的时刻;叙述故事的时刻之外的时刻。在孤立的被陈述世界中，曼殊在追忆从前的一个事件;但另有一个曼殊在陈述中追忆曼殊(他从前的自己或“他”)“过去”在被陈述的世界中追忆一个更早的事件。因此叙述者的经验受到自我反射的制约：曼殊在自传言谈中和自我对抗。这种情况使叙述人曼殊对庄湜与灵芳关系的态度变得复杂起来：曼殊与庄湜叔婶不属于一类，他对他们的关系还抱着深深的同情。小说在情调上的缠绵哀艳，在很大程度上取决于叙述人的这种同情态度。
这篇论文应用了后期叙述学理论，对《碎簪记》中的主要人物关系及其功能进行了对位分析，从而提供了比较新的作品解读方式。其实，这些观点早在1966年《交流》杂志第8期叙述学专号巴尔特所写的序文中已经交代得很清楚了，我只不过是晚了10年的后知后觉的应用者罢了。
九、巴尔特的影响与接受研究的过去与未来
韩：我知道台湾学界对于巴尔特文论的介绍和接受相对大陆学界要早了至少10年，至少早在1970年代初期，在《淡江评论》(Tamkang Review)上就已经出现了研究巴尔特的论文。在中国学界，您算是比较早接触巴尔特的学者，可否请您谈一下您自己接受巴尔特的经验，作为我进一步从事 “巴尔特在中国”研究的一个环节?
张：研究巴尔特的人中，我肯定不是最早的，程抱一绝对要早得多。我从1970年初才开始研究巴尔特，除了影像著作外，对其他作品都稍微涉猎过。最近的研究反而是讨论巴尔特最早的著作《写作的零度》的生物学基础，于2010年6月在国际生物符号学会葡萄牙年会上发表。
我记得最早看的书是台大图书馆的《批评论集》(Essais Critiques，1964)与《批评与真实》(Critique et Vérité， 1966)。当初吸引我的是在《批评论集》对新批评(la nouvelle critique)与旧批评 (lancienne critique) 的讨论。在台湾受英美文学教育的人都对新批评 (New Criticism)耳熟能详，我看到新批评 (La nouvelle critique)这个词很自然地就发生兴趣，仔细一看，发现他谈的不是英美新批评，而是与在他之前的批评范式，即以古斯塔夫·朗松(Gustave Lanson， 1857-1934)的旧批评形成对照的范式。这个巧合影响了我的一生，因为我当时不再对英美新批评感兴趣，而转到法国结构主义研究。
目前我旅居上海，手边资料有限，无法核对原文，仅凭记忆写作，幸亏案头的《城市符号学》选集中有一篇巴尔特1967年5月16日在意大利发表的讲稿，他语焉不详地提到之前统领了15或20年风骚的“新批评”关注于符意或符旨的追寻，如今被转化为符意或符旨的消灭。16
我反过来问你，你在收集“巴尔特在中国”的资料时，发现了什么?
韩：就举一个例子来说吧。我曾仔细查询过巴尔特在中国学界的身份演变史，并试图从来源和接受两个方面对这种身份进行定位。
先从接受方中国学界的反应来看。上个世纪70年代末，“结构主义”进入中国学界的视野并开始占据学界论学的主流思想倾向，这其中依然可以看到存在主义的余热，况且结构主义本来就是作为存在主义的对立面被引入中国的。R·巴尔特这个名字，也正是在这种哲学研究的余热中，出现在1978年第3期的哲学类杂志《哲学译丛》上。到1980年，李幼蒸教授翻译比利时著名哲学家布洛克曼的书《结构主义：莫斯科—布拉格—巴黎》的时候，巴尔特已经作为结构主义的代表人物，开始进入中国学界的视野。在1978到1981年的学术杂志和论文中，相继出现了几篇巴尔特的介绍性文字，篇幅都较短，从这些文章的标题和序言以及译后记中对巴尔特的身份的定义来看，基本上，都是在“结构主义”这杆大旗下，将巴尔特作为结构主义的代表人物之一进行了简要介绍。
1983年，张隆溪教授在《读书》杂志第2期上发表题为《结构的消失—后结构主义的消解式批评》的文章，巴尔特的后结构主义身份也开始进入中国学界的视野。这篇文章应该认为是对将巴尔特作为“结构主义”健将的一种回应，明显可以发现卡勒的《罗兰·巴尔特》这本形似传记的批评小册子，对于巴尔特的多重身份的认定，尤其是巴尔特在多重身份之间变换的观点的影响。
有关巴尔特的多重身份在中国读者的认知中的变化，还可以再举一些例子。杜任之先生为《结构主义：莫斯科—布拉格—巴黎》这本书作序的时候，提到巴尔特是美学与符号学家;罗芃先生作于1980年(至少材料收集截止于1980年7月)的一篇介绍性文字《纪念著名文艺理论家罗兰·巴尔特》，作为《一年来的法国文学动态》这篇附录的一节，收入1981年的柳鸣九先生编的《萨特研究》，他给予巴尔特的身份定位是社会学家、文艺理论家。
到1987年，董学文和王葵转译自英文版Elements of Semiology(Eléments de Sémiologie)，以《符号学美学》为名由辽宁人民出版社出版了，两位译者对他们对此书题目所做的修改做出辩护，声称是要将作为西方审美模式的符号学与当时国内兴起的美学研究热潮结合起来;《外国文学报道》1987年第6期发表了对于巴尔特1964年发表的《批评文集》的中的七篇文章的译文，这折射出了当时大陆学界对于西方结构主义文学批评理论的关注，这也是对当时学界所盛行的“方法论”的讨论热潮的反映;1987年至90年代末期，《符号学原理——结构主义文学理论文选》(Eléments de Sémiologie)，《恋人絮语——一个解构主义的文本》(Fragments d’un Discours Amoureux)，《神话——大众文化诠释》(Mythologies，1957)、《流行体系——符号学与服饰服码》(La Système de La Mode，1967)等等书籍的出现，加上一个统摄性的、甚至“歪曲的”的副标题，巴尔特文论就和中国理论家当时对西方思想的接受倾向紧密地结合起来了。
90年代有两本书值得特别注意：一本是1995年百花文艺出版社出版的怀宇翻译的《罗兰·巴尔特随笔选》，这本书的出现对巴尔特的写作风格以及各时期的主要作品都作了重点筛选和梳理;另一本是1999年王东亮等人翻译的《符号学原理》，这本书受到了学界的高度赞扬，被称作“迄今为止最好的译本”，在这本书的译后记中，王东亮教授首次厘清了此书在巴尔特符号学上的基础性地位(而非原理性地位)。这两本书的出现证明，大陆学界对于巴尔特的认识已经进入到一个比较全面、深入和清晰的层面。2009-2012年，人民大学出版社推出10卷12部巴尔特的作品集，部分为重刊。按照此套作品集总序的说明，大致选录了巴尔特著作的五个主要方面：文本理论、符号学理论、作品批评、文化批评、讲演集。这套书可以认为是巴尔特在中国的接受历程的阶段性总结，尤其巴尔特的符号学家的身份已然在今日学界成为一个重要的研究方向。
仅仅是巴尔特身份的多变，就可以折射出这样一个现实：中国学界对于巴尔特的接受与其自身的发展演变之间存在某种内在的逻辑条理以及节奏应和;对于巴尔特作品的译介与接受现象，非常忠实地表现了这样一种逻辑节奏。但是，回到来源部分，这种接受与巴尔特自身的思想史演变的节奏并不一致，仅仅就各接受时期选录的书目的原出版时期来看，就已经是错位的。
我的这个发现很简单，甚至是肤浅的，但是，我想至少能够说明一个接受史的普遍问题：我们对于某一作家的接受，其思想史演变的接受是最困难的。普遍的接受过程有三个层面：文本的接受，概念的接受，以及思想史演变的接受;但是因为主观需要和选择的缘由，有时候很难从接受过程的前两个层面过渡到第三个层面。这种接受史虽然缺乏客观性，但有的时候却正好是这种主观，引发了另外一种思考的面向：巴尔特不再仅仅是对象，也成为起点，同时，接受者自己已然成为新的对象，正像您所说的，一种自我反射式的“巴尔特与中国”的关系，也是一个值得研究的领域了。
十、巴尔特与东方的言谈(discours)
张：虽然我们从事“巴尔特与中国”这个项目的研究，但是如果把巴尔特与日本的关系也作一参照的话，势必会得到更好的效果;我们都知道巴尔特对日本的深情成就了他的《符号帝国》，你能否就这一点说说你的看法?
韩：我先简要提一下《符号帝国》的写作背景。1966年5月，日本东京法日学院的院长潘盖(M. Pinguet)邀请巴尔特来日本主持一个“叙事结构分析”的研讨班，于是，在1966-1967年间，巴尔特三次去日本讲学和旅行。在旅日过程中，他所发现、经历和试图理解的任何一件事情，都引起了他的极大热情。日本这个充满禅意的国度，是一个令他着迷的“符号帝国”——“一个符表的世界”，将他引向一种新的思考，甚至由此发端，也使得他在思想上发生了重大变化，这种影响直达未来13年的思考和写作。
我对《符号帝国》的阅读，在遇到本维尼斯特的语言符号学之后，产生了这样一个比较有挑战性的想法：巴尔特让我们放弃谈一种形象;巴尔特不试图生产一个“日本形象”。
我想，当我们使用“巴尔特与东方的言谈”这个题目时，我们已经试图用他自己的话来说明这样一个问题：为什么我们不再使用形象学的方法探讨“巴尔特与中国”、“巴尔特与日本”?或者，我们为什么不谈巴尔特建立的“中国形象”与“日本形象”?用他自己的话说：“今天，书写并非‘说’，而系表示某人在说，因而使得整个指涉(‘所说之事’)与语言行为密不可分。”17这种说法不仅能够应用在叙事分析中，也能应用在普遍的文本分析中。阅读的关注点从被书写物转移到书写行为本身，也从“I”(“我”)对被称述者的“he”(“他”)的称述，转向到“I”在向“you”(“你”)言说;对于主体的消解也绝非是取消了“I”的存在，而是建立起“I”与“you”之间的可逆转的言说关系。我们用这种眼光来看巴尔特对日本的书写，一种传统的形象学的研究就显得不那么恰切了。
传统的形象学研究，处理主体(“I”)和他者(“he”)的关系，是一种对他者相对于主体的“差异性”的编码与解码过程，因此不可避免地借由语言成为意识形态化了的符指过程;而这个过程中，主体的态度好恶也成为了描述性语言的工作对象。这种方法的一个必然结果是：发送方(addresser)的视角以某一理想模式(正面的或负面的，极少是中性的)为参照，将他者作为自我主体性的对立面;而从接受方(addressee)的视角出发，文学成为一个选择结果的陈述。比如汉学研究中“选择”中国或者选择“日本”这一行为，其深入的理由只是一种辨识自身行为的策略性迂回，对于“异质性”的追求，是为了更好地反思自身，也即是为了更好地建构“主体性”。这是一种建立在“I”(“我”)与“he”(“他”)之间的书写，本质上是不平等的，因为“I”与“he”之间只有一种称述关系，“he”是称述的对象，而非言谈的对象。
因此，一种在“I”与“you”(“你”)之间的“对话”的模式，试图构建某种平等的人类文明的交流，这也是目前学界的努力方向与重要贡献。然而，一种悖论性的语言学的事实却存在于其中：仅仅在“I”与“you”之间才能建立的言谈，并不意味着一种平等或者平衡，因为“I”本质上相对于“you”有一种超越性(transcendent);但是，“I”与“you”之间的言谈随时可以将“you”的身份变成“I”，只要原来的那个“you”成为新的言谈的发出者;这样，一种辩证性的平等就建立了。“I”是谁，确定了言谈的发端者，同时，读者的关注焦点也不再落于“I”对“he”的称述内容，从而避免了意义的单向性赋予，进而转向到言谈行为本身所建构的“复数性”上来。
由此来看，《符号帝国》绝非是巴尔特对日本的称述：一方面，巴尔特在片段的书写中以语言和摄影的符号与日本言谈，另一方面，日本也以各种符表的形式向巴尔特发出了言谈的邀请。日本提供了一整套符号系统，诚然与西方自己的符号系统截然不同，但是，巴尔特拒绝在现实层面进行历史、哲学、文化、政治诸方面的比较，不再是一个遥远的国度要折衷于巴尔特对于日本的“想象”(就像西方人一贯“想象”和“读解”的东方那样)，而是要拿幻想本身折衷于文学的符号。巴尔特的目光并不依依不舍地盯在一种东方的美质(一种正面的美学意味深厚的形象)上，而是注视一种符号上的差异(却不是一种现象的差异，而是意义诞生模式的差异)。日本提供一种写作的情境，在这种情境中，作者被空无所攫获，西方人所理解的意义以及反对意义、颠倒意义都不是这种空无;日本提供一种非信息阅读的阅读，并且允许阅读重复书写的过程……
巴尔特在异域的经验，最终并未诞生有关异域的某一确定意义的形象，他也并不试图建构一种阐释。一种写作的愉悦，一种有关空无的经验，从其本质意义出发，成为非开放性的经验。这是言谈模式建构的书写。
我的这种论断一定要被这样一个问题所质疑：巴尔特是绝对不懂日文的，没有语言的对话，何谈在语言中建立的一切有关主体性的问题呢?巴尔特自己其实已经回答了这个问题，他说：“在日本这个国度里：符表的帝国如此广袤，某种程度上超过了言语(la parole);尽管那种语言(la langue)是不透明的，有时候却要感谢这种不透明性，符号的交换才保留了一种迷人的丰富性、流动性与微妙性”。18巴尔特的解释可以从两种角度解救我的论断：第一，语言的不透明性并不阻碍他与日本的交流，他反而感谢这种不透明没有设置意义的局限;第二，符号的交换绝非仅仅限制于言语交流，广袤的符表来自于各个方面。因此，在巴尔特与日本之间的言谈，是多种符表之间的交流。
这种广义的言谈同样也存在于巴尔特对中国的经验中。中国，在他的笔下，是他希望在异域经验建立的语言的迷楼，而非一个单薄的形象。
张：我想，既然巴尔特与中国的关系是你未来论文课题的重要内容，你不妨就此充分展开来畅谈，这在体例上，也吻合古代哲学对话的写法，由开始提问者做最后总结，苏格拉底、圣奥古斯丁和公孙龙都这么做过。
韩：那我还是从背景开始说起吧。1974年，聚集了大量左翼文人和思想家的《太凯尔》(Tel Quel[如是])杂志受邀来到中国做一次访问。这个旅行团的成员有：哲学家弗朗索瓦·瓦尔(Franois Wahl，1925-)、作家菲力普·索勒尔(Philippe Sollers，1936-)、符号学家克里斯蒂娃、《太凯尔》杂志的主编马尔塞林·普雷奈(Marcelin Pleynet，1933-)，以及罗兰·巴尔特。短暂的访华活动结束，回到法国之后，巴尔特在5月24日的《世界报》(Le Monde)上发表了《好吧，说说中国吧……》(“Alors， la Chine…”)(1974)的短文，6月15-19日的《世界报》又连载了弗朗索瓦的《中国，没有乌托邦》(“La Chine， sans utopie”)，之后《太凯尔》杂志第69期出了《在中国》(“En Chine”)的特刊。
我相信不少读者在阅读巴尔特对于中国的书写之前，都从《符号帝国》这本书中获得了某种积极面向的阅读期待，然而，巴尔特的中国之旅却并未催生如《符号帝国》那样的作品，此番旅华最后留下的文字，现在为我们所见的大约只有这篇《好吧，说说中国吧……》(及后记)，以及35年之后，法国克里斯蒂安·布尔瓜出版社(Christian Bourgois Editeur)于2009年出版的《中国旅行笔记》(Carnets du Voyage en Chine，2009)。我们对比巴尔特对日本和中国的不同态度，一种普遍的印象是：中国和日本，在巴尔特这里分别代表了面对写作的两种感觉，中国令他的写作无法绽放，他并不在写作的愉悦中，他感到枯燥并且无产19，而日本让他感觉到前所未有的写作的愉悦。但是，到底是什么原因造成了这种不同的感受，这才是问题的关键。
一度，一些批评者把这两种愉悦度的差异终结于甚为简单的巴尔特“不喜欢”中国或者完全不懂中国。比如，有人在此文中发现了某些看似十分“幼稚”的想法：巴尔特在此文中提到“批林批孔”的口号听起来像一只叮当作响的铃铛。政治运动、政治文本失去了严肃的涵义，看起来好像“某种游戏”。但是，我要断然说：使得巴尔特的写作无法绽开的中国，远不是一个负面的想象物;巴尔特所需要的也并非是一种“懂得”而带来的阐释经验。更何况，作为《好吧，说说中国吧……》与《中国旅行笔记》中最重要的内容，巴尔特的解构式的、对于严肃的政治文本的拆解，其根本目的是拒绝给中国限定一种意义，拒绝意识形态文本的复制。
让我们回到巴尔特自己的文字中去。“Alors， la Chine…”这个题目，按字面意思及语气意涵，可译作“好吧，我们来说说中国吧……”，学界之前有过一个翻译，将这个题目译作《中国怎么样》，这个题目比较简短，大意通约，虽然语气上差强人意，也还是可用的。只此一语气词“alors”，读者的阅读期待就已经被悬置于困惑与疑问中：巴尔特对中国抱有怎样的态度?我们会在文中发现，巴尔特对于中国的书写，行文平淡，个中涵义曲折、秘而不宣。中国是一个令巴尔特叹了一口气的地方。
他在文中写道：中国“平淡”而“安宁”，是“一个符表稀少的地方”;西方外来者，无法规避思想上的祖传旧习，原本抱着一种智识上对于中国的诠释性建构的预设与期待，但是中国，却拒绝一种混合了预设想象的主体诠释，作为一个远离了符号之喧嚣的国度，这也是一个免除了意义斗争的地方。巴尔特写道：“中国似乎在拒绝交付这种意义，这并不是因为它隐藏了意义，而是因为它更具颠覆性地拆解了概念、主题、名称的机制;它不分享我们的知识对象;语义场瓦解了;不合时宜地对意义提出的问题，反倒成为意义本身的问题，我们的知识反倒成为幻影。”20
我们可以参考1975年的一篇后记，巴尔特在这篇后记中补充了他对于《中国怎么样》这篇文章的一些解释，我们会发现，巴尔特明确地说：“关于中国，这个无限的对象，以及对于许多人来说模糊的对象，我认定的真理是：我试图生产的话语既不是肯定的，也不是否定，还不是中性的;我试图生产的评论是不做评论;我试图产生的认可(是一种语言模式，突出了一种伦理学或是美学)，并非无法避免地不是一种赞同就是一种拒斥(这种模式突出一种理性或者一种信念)。”21巴尔特自己说，他要对西方人以一种教条主义的、暴力的肯定或否定，以及虚假的自由主义的解码中国的方式作出回应;他认为，这种方式不过是一种蹩脚的、完全的政治文本，还怎么能够让人去思考在语言结构中无法显现的东西呢?语言应语法结构和既成规约的缘由，阻碍了言谈(discours)的可能，和这种语言学的解码方式相同，这也是西方人所通用的解码中国的方式，在其中起作用的是规约、暴力、鲜明的倾向，以及即成意义。所以，巴尔特的回应，或者说“抗衡”更好，他的抗衡采取了言谈的方式，我们在这里似乎也看到了本维尼斯特有关言谈和故事的再一次的区别：言谈依赖两个主体的互动，而故事只需要一种传统的叙事。在巴尔特看来，西方人解码中国的一贯方式不正是一种传统的甚至陈腐的叙事么?
这让我们不禁回想起《自述》中一个片段，巴尔特提到他和如是派的其他朋伴不同，他说：这些人(其他如是派成员)接受一种共同的、一致的，且无形的言语，懂得政治言语活动，他们中的每一个人都用自己的躯干来言说这种言语;但是他自己不能接受这种意识形态、政治言语的暴力的普遍性，如果他也用自己的躯干来说这样的言语，便是使用重复性来生产文本 22。巴尔特并不欲成为意识形态这个当代神话的鼓吹者和获利者，他质疑一种逻各斯中心主义论的眼光，无可奉告、不作评论，这恰恰是对那些把一种意识形态当做唯一可行的、观察和阐释世界的方式的言语符号的反抗。
如要简单总结一下：日本提供一个美学的符表的王国，从而在符表与符义之间打开了巴尔特的语言的试验场;中国，被政治话语和政治活动构造，巴尔特却在对此“无可奉告”的批评中反对意识形态、政治话语、逻各斯中心主义的暴力。巴尔特书写了一个符号王国的日本，却还原给中国一处“无意义”的空无之所。“巴尔特与中国”的讨论，我们还可以走得更远。我以此作结。
十分感谢您拨冗指导，并且热情与我对话，令我在诸多方面茅塞顿开，也打开了未来研究的多种可能性。谢谢您!
张：谢谢。我也预祝你的研究成功。
〔参考文献〕
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〔20〕Roland Barthes， Oeuvres Complètes. Tome.4， Paris： Seuil， 2002.516.转引自车瑾山. 我们的历史——巴尔特书写的中国〔J〕.跨文化对话，北京：三联书店，2011，(28)： 87-96.
〔21〕〔22〕Roland Barthes， Oeuvres Complètes. Tome.4， Paris： Seuil， 2002.520，747.
(责任编辑：尹富)
作者：韩蕾 张汉良
茂密的树林层峦起伏，蜿蜒的石板路不知伸向何方，薄薄的云雾给这崇山峻岭增添了几许清幽……这就是影片的开头，幽静的画面慢慢地向我们展开一个发生在大山深处的故事。
七十年代的中国，知青罗明和马剑铃上山下乡来到一个小山村，接受贫下中农的再教育。小裁缝因其活泼可爱给这两位知青的生活带来了许多欢乐，而罗明和马建铃也偷来一些书，向小裁缝介绍巴尔扎克，大仲马等有名的作家。渐渐地两人同时爱上了小裁缝，可是后来小裁缝却要走出大山，她希望看看外面的世界。多年之后，罗明有了自己的家庭和事业，马建铃也从事着他最喜爱的音乐，但是那段知青岁月，和小裁缝在一起的美好时光却不能让他们忘怀。
我从《巴尔扎克与小裁缝》这部电影中看到了略带哀伤的爱情，本以为罗明会和小裁缝永远地在一起，可是小裁缝最终选择了离开，开始了自己的人生旅行。他们的爱情很纯洁，罗明为她讲故事，小裁缝静静地听着，憧憬着外面的世界。他们的爱情又略显凄凉，特别是多年后，罗明向马剑铃讲述他去找小裁缝没有任何结果的无奈与失望。其实马建铃也是爱着小裁缝的，只不过他更含蓄，罗明更开放，马建铃默默地照顾小裁缝，从来没有怨言，我这才发现有时候静静地守候也是一道美丽的风景线，我被马建铃的付出和无怨无悔所感动。
人生如戏，总是有那么多的未知数，等待着我们去求解，就和这两位知青一样，本料想在大山的生活可能会枯燥无味，可小裁缝的出现彻底改变了他们。还有马建铃悠扬的小提琴曲，竟说成是“莫扎特怀念毛主席”。从城里带来的一个普通的小闹钟竟主宰了乡村里出工劳作的时辰。我看到了70年代文化的荒芜，我看到了文艺小青年和淳朴农民相遇后所发生的种种笑话，我更看到了小裁缝经历了禁锢和压抑后企图改变自己，冲破精神樊篱的勇敢无畏。
纯真的年代，朴实的农民，真挚的爱情，相对封闭的大山，给我留下了深刻的印象。影片中的故事和风景代表的不仅是自然的馈赠，还象征着一个时代的文化符号。它来得悄无声息，但绝非走得不留痕迹，留在人们心中的是深深的怀念。
七十年代的中国，知青罗明(陈坤饰)和马剑铃(刘烨饰)上山下乡来到湘西的一个小山村，接受贫下中农再教育，可是乡下贫乏的生活使他们逐渐感到厌倦。小裁缝(周迅饰)是一个大山的女儿，后来她与罗明和马建铃相遇，活泼开朗的小裁缝给他们死水般的生活带来了光亮，而罗明、马剑铃充当了西方人的传教士，西方的教义让这个大山的女儿开化。不出意外小裁缝很可能会平平淡淡过完一生，然而巴尔扎克、福楼拜等人的到来，改变了她的一生。她不懂文学，不知道爱玛、邓蒂斯是什么人，懵懵懂懂的她只知道书中的人来自外面的世界。后来他们也发现了一箱所谓的“禁书”，此后，他们生活中惟一的乐趣便是偷看箱子里的一本本书——巴尔扎克的小说。禁书令少年与小裁缝幻想中的世界豁然开朗，慢慢地两人同时爱上了小裁缝，他们的爱情之火越烧越炽热小裁缝却告诉他们，她要走出大山，去看看外面的世界，在与二人告别后，她便背上了行囊，开始了个人的人生旅行。
数年之后罗明已然有新的归宿，有了儿子有了事业，有了很多的难以割舍，慢慢的将那段曾经的轰轰烈烈埋藏。 多年之后马剑铃从事着他最爱的音乐，或许每一个音符都是对故人思念的表达，他难以释怀那段感情，然而洪水却将最后的她和他们之间的故事封印。
“其实我们俩都爱她，只是我们俩用了不同的方式来爱她”。面对爱情罗明勇敢，马剑铃含蓄。罗明大胆的爱，给了小裁缝情感的冒险之旅，马剑铃默默的守候，给了小裁缝情爱和煦的春风。其实在罗明离开之后的一段时间一直是马剑铃在默默无私的照顾小裁缝，即使他知道小裁缝心里最爱的还是罗明，这种精神实在很难得，值得钦佩!
其实出生在一个思想比较传统、保守的年代，他们三人对于新鲜事物的好奇以及敢于去探索和追求的精神令人深思，还有他们那纯真的爱情和友情对于我们来说是多么的稀有和宝贵。对于现在的年轻人来说，首先是要有一个明确的目标，也就是要有梦想，就像影片中的主人公一样，然后为之付诸行动，坚持下去，不达目的绝不罢手!还有，现在的社会中有太多不好的、难以抵抗的诱惑，我们要坚守住心中那份纯真，勇敢的去追求自己想要的!
